Ötekinin Olmadığı Bir Cennetti Hayatımız
Onu ilk "Kimsenin kimseye gözü değmiyorsa, şiir niye?" mısrasıyla tanımıştım. Sonradan da çok şiirini sevdim ama bu mısra hep ayrı bir yerde durdu bende. Şiirin hayata "eldivensiz" dokunan şairi diyorum ben ona. Dokunmak onun şiirlerinde gerçek anlamını buluyor çoğu zaman. Gözün göze, yüreğin yüreğe, gönlün gönle, sözün söze, özün öze dokunması... 1980 sonrası Türkiye şiirinin önemli bir durağı Haydar Ergülen. Ve tabii ki denemeleri, edebiyat günlükleri, gazete yazılarıyla da edebiyatımızın... Ben ilk yazmayı sevdim, diyor. Öykülerle başlayan yazma serüveni ilginç yaşanmışlıklar, katlanılması zor acılar, tahammülü imkansız şahitliklerle dolu. Haydar Ergülen'le edebiyat ve hayata dair içten bir söyleşi yaptık.
Eskişehir'de doğdunuz. Nasıl bir çevrede, ortamda geçti çocukluğunuz?Çocukluğum cennette geçti, sonra cehenneme düştüm! Çocukların pek çoğu buna benzer düşünceler içindedir sanırım, ister Murathan Mungan gibi “Biz büyüdük de kirlendi dünya” diyelim, ister çocukluğun veya saflığın yitimiyle cenneti de yitirmiş olalım, sonunda hepimiz dünyaya düşüyoruz.
“Semt ile Vatan” başlıklı, “Düzyazı:100 Yazı” kitabınızda yer alan, pek sık andığınız bir yazınız vardır, orada da anlatıyorsunuz "yitirilen cenneti"nizi, Bu cennetin kapılarını biraz aralasak.
Olay Eskişehir'de geçiyor dersem, az çok bundan da anlaşılır zaten, sahiden de “Asude bir bahar ülkesi”ndeymiş gibi yaşadım çocukluğumu. Güzel ve aydınlık Türkiye'nin, çok kültürlü bir top- lumun nasıl çok renkli olabileceğinin bir örneğidir 1960'larda Eskişehir ve özellikle de benim doğduğum ama tadına doyamadığım Kurtuluş Mahallesi ve Göçmenevleri. Barış içinde farklılıklarımızla özgürce bir arada yaşama dediğimiz, özlediğimiz, bulamadığımız, kuramadığımız ve artık bir düşülkeye dönüşmüş olan o doğal yaşama biçimi orada vardı. Hem böyle kavramlara gerek yoktu hem de bunu kuramsal hale getirmeye. Kavgasız, gürültüsüz, barış ve neşe içinde yaşayıp gidiyorduk işte. 'Kalan sağlar bizim' değildi, ölülerimiz de sağlarımız da bizimdi, hepimizindi. Biz Alevi olduğumuzu doğal bir şey olarak söylerdik, yani gerekirse söylerdik, komşular da biz Sünniyiz diye dayatmazlardı! Hem başka derdimiz mi yoktu Allahaşkına, ben Sünniyim güç bende, sen Alevisin, olmuş bir kere, üzülme!
Öteki'nin olmadığı bir dünyadan bahsediyorsunuz...Ben başkasını kendin gibi bilmek diye bir anlayışla büyüdüm o cennette. O zaman zaten iyilikten, merhametten, şefkatten, adaletten ayrıca konuşmaya da gerek kalmıyordu. Çünkü şimdi habire 'aman empati empati' diyerek neredeyse göbek havasına çevirdiğimiz, ama 'öteki'nden yüzümüzü çevirdiğimiz bu sahtelikler alemini görünce, sahiden o cenneti özlüyorum. Biz orada empati diye bir şey bilmezdik, çünkü dediğin gibi ötekimiz yoktu ya da hepimiz ötekiydik!
Göçmenevleri desem. Neler gelir aklınıza?Göçmenevleri'ni şekerden yapılmış evler diye hatırlıyorum şimdi, küçücük, tek katlı, sanki bir kutunun içine yan yana dizilmiş renkli kağıtlara sarılmış şekerler gibiydi. Al başka kentlere, başka zamanlara, başka hayatlara armağan diye götür! 50 yıl öncesini bugüne armağan diye getir! Oralarda oturanlar Bulgaristan'dan ve özlemle andığım eski Yugoslavya'dan göçmenlerdi ve 'göçmen' düşüncesinin güzelliğini ben ilk orada gördüm ve yaşadım. Yıllar sonra Deleuze'in 'göçebe düşüncesi' ile karşılaşınca, Edip Cansever'in “Eylülün Sesiyle” şiirini biraz dize bozumuna uğratarak “Bu dünyada göçmen olmak iyi bir şeydir baylar” diye de mırıldandım.
İnsan ilişkileri nasıldı? Komşuluklar, gündelik hayat...'Yersizyurtsuzlaşma' kavramı bizim orada 'yerliyiyersizleştirme' gibi bir içerik kazanmıştı. Sanki herkes birbirinin kiracısıydı ve birbirimize ödünç verilmiştik. Bu çok kıymetli bir şeydi. Kiracı olmanın da ödünç olmanın da birbirimizin de kıymetini bilirdik elbet. Ve bunu en çok biz çocuklar hissederdik. Kadir kıymet bilmeyen ailelerimiz olsaydı bunca mutlu olmazdık ki! O yüzden çok uzun yıllardır her yerde “Türkiye Eskişehir olsun!” derim. Eskişehir çünkü hem çocukluğun hem komşuluğun kıymetini bilen bir şehirdir ve hep böyle kalmıştır. Ne mutlu çocukluğunu yitirmeyene! Ne mutlu gençlerini yitirmeyen, 'şehit' vermeyen ülkelere!
Sevgili Yusuf, bu söyleşi yalnızca tek yanıtla bile bitebilir, yani tek ve uzun bir yanıt olarak çocuklukla elbette. İyisi mi burada insanların vatanı bir semt olarak sevdikleri ve bu yüzden de 'komşunu sev' şiarını hiç unutmadıkları o altın çağa selam olsun diyelim, ve hem sevgi hem de saygı duruşunda bulunalım!
Şiirle olan ilk münasebetinizi hatırlıyor musunuz? Hatırlıyorum, ilkin avangard öyküler, absürt radyo oyunları filan yazardım ortaokul, lise yıllarımda, ama şiir niyetiyle yazardım. Evet yazdıklarım şiir değildi ama şiir düşüncesiyle yazdığım şeylerdi. Sonraki yıllarda şiir yazdığımda da yine şiir niyetiyle yazdım, umarım olmuştur!
İlk öykülerim avangard, radyo oyunlarım absürt, şiirlerimse normal oldu, yani manzumeyi andıran, bazen de lirik şeyler, heyhat şiirde yeni bir dil bulamadım, gün akşam oldu!
Orta Doğu Teknik Üniversitesi Sosyal Bilimler Fakültesi Sosyoloji Bölümünü bitirdiniz. Anadolu Üniversitesinde araştırma görevlisi olarak çalıştınız ama oradan ayrıldınız mecburiyetten...
-Ankara Aydınlıkevler Lisesi'nde 2. sınıfta, en yakın arkadaşlarım Erkut Tanrıseven ve Ömer Ateş Kızıltuğ ile konuşurken, 'ölmezsem ODTÜ'de sosyoloji okuyacağım ve devrimci bir akademis- yen olacağım' demiştim. Ölmezsem, niye? Yıl 1972'ydi ve ben 1 yıl önce Eskişehir Atatürk Lisesi'nden siyasi sürgün olarak gelmiştim Ankara'ya, bu liseye. 'Onlar halk çocuklarıdır, asamazsınız!' diye haklarında küçük daktilomla yazılar yazıp dağıttığım bu memleketin en has evlatları, Deniz, Yusuf, Hüseyin asılmıştı oysa. Gönül sarayımız tuzla buz olmuştu, öyleyse onların asıldığı yerden o ipi koparmak için biz çok çalışacaktık, çok okuyacak, çok yazacak, ve onların düşlerini gerçekleştirecektik.
ODTÜ Sosyoloji'yi bitirdim, 12 Eylül oldu, Anadolu Üniversitesi'ne asistan olarak girdim, yüksek lisans programına devam ettim. Sonra da YÖK çıktı, reklam yazarlığı ve reklam kampanyaları derslerine İstanbul'dan gelen hocalarım, reklam yazarlarının önde gelenleridir ikisi de, ajanslarında çalışmamı önerdiler, 7-8 ay kadar sonra kabul ettim ve kötü yola düştüm. Hiçbir genç yazara, şaire, akademisyene de önermem, reklam yazarlığı mı, yaratıcılık mı, aman ha! Reklam yazarlığı başka, edebiyat, şiir başka!
Yayımlanan ilk iki şiiriniz müstear isimle yayınlandı. Bu tercihinizin nedeni neydi?
12 Mart dönemiydi, askerler işbaşındaydı, Eskişehir'de de sıkıyönetim vardı doğal olarak, ben de orta son, yani şimdiki 8. sınıf öğrencisiydim, o nedenle takma adla yazıyordum, “Deneme” dergisinde, Eskişehir'de, bugünün bazı edebi ve siyasi şöhretleri de o dergide takma adlarla yazıyordu, Milli Eğitim Bakanı Nabi Avcı gibi örneğin! Fakat ben asıl o zamanlar çıkabilen sol 'Yeni Ortam' gazetesinde Mehmet Can imzasıyla Turan Oflazoğlu'nun “Sokrates Savunuyor” kitabı üzerinden, o dönemi, aydın olmayı, günümüzle karşılaştıran siyasi-edebi bir eleştiri kaleme almıştım. Demek ki yazmayı hep sevmişim, sanırım başka adlarla ya da başkalarının yerine yazmayı daha çok sevmişim!
Şiir kadar hatta ondan önce öyküye olan bir yakınlığınız da var.
Ortaokul yıllarımdan sonra şiir yazmaya yeniden üniversitede başladım. Arada boş durmadım elbette, çoğunu yitirdiğim, bir ikisini yine takma adlarla yayımladığım 15-20 kadar öykü yazdım. Galiba öykücü olmayı istiyordum, çünkü öykü okumak büyülüyordu beni, büyütüyordu da diyebilirim.
1981'de yayınlanan Karşılığını Bulamamış Sorular adlı ilk şiir kitabınızın öncesinde ve sonrasında zor günler yaşadınız.
En yakın arkadaşımı bir tren kazasında yitirince o acıyla ne yapacağımı bilemez bir halde şiir yazdım, sonra da hep yazdım. Çünkü zaten hep arkadaşlarımız öldürülüyordu, pek çoğunu tanımadığımız, keşke yaşasalardı da arkadaşımız olmasalardı yine, ölünce arkadaşımız oldular, ne yazık ve çok acı, onları yazdım.
1980 veya 81'di sanırım Gösteri dergisinin gençler arasında düzenlediği 'yaz' konulu şiir yarışmasında 2. oldum. Sonra da “Yeni Türkü” şiir anlayışının ve yayınevinin kurucusu sevgili şair arkadaşım Yaşar Miraç, canım arkadaşım, canyarım, 'gencölenim' Ahmet Erhan'ım aracılığıyla kitap istedi benden, o zamanlar Ankara'da öğrenciydim, kitap filan da aklımda yoktu, önce istemedim, sonra Ankara, arkadaşlık derken tamam dedim, sağolsun Yaşar o güzelim genç şiir dizisinden benim ilk kitabımı da yayımladı.
İlk kitap ne ifade etmişti sizin için?
Kitabın heyecanı güzeldi, ama daha da güzel olanı geçen yıl yitirdiğim canım arkadaşım, canyarım Adnan Azar'ın ilk kitabıyla birlikte yayımlanmış olmasıydı, onun “Unutmak Suları”, benim “Karşılığını Bulamamış Sorular”, kitaplarımız ellerimizde Cağaloğlu yokuşundan rüzgar gibi indiğimizi hatırlıyorum, burada rüzgar arkadaşlık yerinedir, ve akşam da gidip Çiçek Pasajında bir güzel kutlamıştık, Ahmet Erhan da vardı. Demek ki masa da masaymış, şiir gibi bir masaymış! Dostlar sofrası, arkadaşlık masası öyledir, şiir yerine geçer. Ahmet ve Adnan'la birlikte yetişmiştik, şiirden aşka, siyasetten yolculuğa en yakın arkadaşlardık, tam olarak bir yoldaşlık ruhuydu bizi bir araya getiren.
40 Şiir ve Bir (1997) ile Necatigil Şiir Ödülü & Altın Portakal Şiir Ödülünü aldınız, ve sonra ödüller arka arkaya geldi. Bunların sizin dünyanızdaki yeri nedir? Şairliğinize bir katkısı oldu mu?
Gösteri dergisinin yarışmasında 2. olduğumda, 1. Murathan Mungan'dı, bir söyleşide, ödüller için “katılmayalım kazanırız, kazanmayalım kaybederiz” diye pek fiyakalı bir cümle kurmuştum. Fakat sonra kimine katıldığım, kimilerine katılmadığım ödüller aldım, Cemal Süreya, Metin Altıok sonuncusuydu bunların. 'Bundan sonra ödül almayacağım' dedim o zaman. Şimdi yalnızca emek ödülü, onur ödülü gibi ne bir yarışmaya dayanan ne de maddi karşılığı olan ödülleri kabul ediyorum. Bunlardan biri sevgili şair arkadaşım Güven Pamukçu'nun Didim'in Akköy'ünde çıkardığı dergi, kurduğu yazı ve çeviri evi ve yaptığı pek çok etkinliğin yanı sıra bu yıl onur ve emek ödülleri vermesi. Ahmet Telli, Ayten Mutlu ve bana Şiir Emek Ödülü veriyor, Dil Derneği de Ankara'da, Türkçeye katkılarımdan dolayı bir ödül veriyor, bunlar benim için de onurdur, o yüzden de ödül diye de bakmıyorum ve elbette onur duyuyorum her ikisinden de.
Şiirlerinizin yanında onlarca da deneme kitaplarınız var. Bunun da bir hatırası, özel bir yeri vardır sanırım hayatınızda.
Yazmayı seviyorum ve elbette bir şiir türü olarak gördüğüm denemeyi de çok seviyorum. Aslında şiir ve öykü sevgim de bundan, ikisi de denemeden yapılamayacak şeyler, deneyince de olduğu anlamına gelmiyor ama, aslolan denemek ve Beckett gibi 'gene dene gene yenil, daha iyi yenil' diyebilmek. Ben de denemeyi seviyorum, şimdilerde daha da çok seviyorum hatta, daha iyi yenilmek için belki de. Bir de şiirden de az sattığı için seviyor olabilirim denemeyi, tüm beyhude şeyleri sevdiğim gibi.
Yazmanın kendisi sancılı bir süreç ama şiir mi deneme mi daha zor oldu/oluyor sizin için?
Deneme çok zor bir tür, şiir için söylenen bence asıl deneme için geçerli, yani az sözcükle harikalar yaratmak! Sıkıcı olmamak, ilgiyi canlı tutmak, ilginç başlıklar, konular bulmak. Deneme de şiir gibi dedim ya, aslında şiir kadar onu da düşündüğümü söylemeliyim, ne yazsam, nasıl yazsam soruları hiç peşimi bırakmıyor yoksa ben mi onların peşini bırakmıyor muyum, karıştırdım ama, bir peş peşe vaziyeti var, eh bu aynı zamanda elele, iç içe, yan yana duyguları da verdiği için iyi diyelim. Şiirle denemenin arasının da her zaman sıcak olduğunu düşünüyorum Türkçede, bakınız Cemal Süreya, Enis Batur, Salah Birsel. Benim için de ardımdan birkaç şey söylenmesini isterim elbette. Sırasıyla “İyi bir adamdı...Eskişehirli bir şairdi...Denedi.”
Şiirlerin, kitapların ithaf edildiği Nar'ı ve İdil'i, Mısır ve Kiraz'ı bilenler bilir ama belki hâlâ merak eden okurlarınız vardır.
Kimdir bunlar?
-İdil, eşim, Nar, kızım. Mısır ve Kiraz ise ana kız kedilerimizdi, şimdi ikisi de sonsuz uykularında. Safo, ya da kısaca Safiye ile Cano ya da kısaca Küloğlan adlı iki kedimiz var. Onların 10 kadar yavrusunu da eşe dosta dağıttık, Çilek, Üzüm...
Nar Alfabesi adlı bir de çocuk kitabınız var. Çocuklar için yazmak nasıl bir duygu diye soracağım ama öncesinde çocuk okurlarla buluşmak nasıl bir deneyim oldu, onu sormak istiyorum. Bir söyleşiden kalmış aklımda, kucağınıza oturup sakallarınızı seviyorlardı...
Nar Alfabesi'ni kızım Nar ve onun dünyadaki tüm arkadaşları, yani çocuklar için yazdım. Üç kez yazdım, zor iş.O nedenle de bir daha çocuk kitabı yazmayı göze alamadım. Ama insanoğlu bu hiç belli olmaz, gün doğmadan neler doğar diyelim, bakalım, görelim, bekleyelim, sevelim, sevilelim, dünya kimseye kalmaz! Yusuf’cuğum sağ ol, varol, çok yaşa!
Röportaj: YUSUF ÇOPUR
![]()
